Kas svarbiausia šiandien Lietuvai, už ką kovojame, ką giname, kas kelia didžiausią grėsmę – tokias temas Sausio 13-osios išvakarėse nagrinėjo laidos „LRT forumas“ dalyviai. Signatarams didžiausią nerimą kėlė visuomenės susiskaldymas, jie pasigedo tautos vienybės, kuri prieš 35 metus padėjo atkurti Nepriklausomybę.
Žurnalisto Edmundo Jakilaičio vedamoje laidoje dalyvavo Nepriklausomybės Akto signatarai Vytenis Povilas Andriukaitis, Arūnas Degutis, Eugenijus Gentvilas, Stasys Kropas, Algirdas Kumža ir Sausio 13-ąją žuvusio laisvės gynėjo Apolinaro Juozo Povilaičio sūnus Robertas Povilaitis.
Signatarui A. Kumžai iš atminties iškyla du dalykai – Aukščiausiosios Tarybos-Atkuriamojo Seimo vienybė ir su atkurta Nepriklausomybe sveikinę draugai.
„Mes ir pasiginčydavome, ir pasipešiodavome Aukščiausiojoje Taryboje-Atkuriamajame Seime. Bet kai iškildavo pavojus, mes buvome visi vieningi. Ir Kovo 11-ąją mes buvome kartu, nebuvo nė vieno balso prieš iš mūsų. Sausio 13-ąją mes vėl sulėkėme visi kartu. Ir per pučą, nors buvo atostogos, mes irgi skubėjome į savo darbo vietą, nors žinojom, kad kita stotelė gali būti kažkur šaltuose kraštuose, buvome gąsdinami. Žodžiu, ir dabar, kada mes galime taip vaizdingai sakyti, išplaukiam į labai audringą jūrą su savo valtele, ir jeigu ten mes dar aiškinsimės, kas stos prie vairo, kas ims irklus, mes toli nenuplauksime, bus blogai“, – kalbėjo signataras.
Kitas A. Kumžos prisiminimas – liūdnesnis, nes sunkią minutę pasaulio galingieji neskubėjo palaikyti: „Mes buvome vieni. Prisiminkit kovo 12-ąją. Kas mus sveikino? Yoko Ono, Džono Lenono našlė, Jonas Mekas, gal dar [Lechas] Wałęsa. Didieji tylėjo, ir jie tylėjo visą tą laikotarpį, kai mums buvo sunku – ir per blokadą, iki pat pučo. Tik po pučo jie visi jau buvo draugai, visi pripažino ir visi mus sveikino.“
E. Gentvilas pritarė, kad bendrystė išties buvo džiuginanti, ir sakė, kad labai jaukiai jaučiasi būdamas kolegų signatarų apsuptyje: „Kartais dabartiniame parlamente, kuriame dar esu, nėra to jaukumo jausmo. Čia žinai, kad žmonės praėjo, kaip sakoma, ugnį ir varines triūbas, išbandymus įvairiausius.“
Pasak parlamentaro, šiandien mėgstama pakalbėti apie būtinybę ginti savo laisvę ir nepriklausomybę, bet pamirštama, kad tai – neatsiejama: „Ir dabar aš keliu klausimą, ar mes norėtumėme būti tokia nepriklausoma šalis, kaip, pavyzdžiui, Iranas, kuriame kažkas užgrobė žmonių laisves? Rusija, Šiaurės Korėja, Sakartvelas yra nepriklausomos šalys, ir niekas nesikėsina atimti, pavyzdžiui, nepriklausomybės iš to paties Irano arba iš tos pačios Rusijos. O tai nėra laisvos šalys. <…> Tai ne tik nepriklausomybė yra vertybė, bet ir tos laisvės, kurias galima prarasti.“
„LRT forumas“. Vytenis Povilas Andriukaitis
V. P. Andriukaitis buvo linkęs nesutikti, kad Lietuva neturėjo draugų, – jis priminė vieną pirmųjų parėmusią Moldovą, Sausio 13-ąją į gatves išėjusius demokratiškai nusiteikusios Maskvos, tuomečio Leningrado, Kyjivo, Minsko gyventojus.
Signatarui įsiminė tos nakties įvykiai ir tautos vienybė: „Visko buvo – laužų, čia buvo trukdymų, šaudymų, sprogstamųjų paketų mėtymo. <…> Viskas yra labai labai giliai. Bet tu matei tai žmonėse – jokios baimės, jokio pasimetimo, skandavimas. Tai tas, vadinasi, kažkas gilaus buvo užkabinta visų žmonių širdyse, per visą Lietuvą.“
Nerimą kelia susiskaldymas
Laidos vedėjo E. Jakilaičio paklaustas, ką esame pamiršę nuo Sausio 13-osios, ko labiausiai tautiečiams trūksta, signataras A. Degutis neslėpė, kad nerimą kelia didžiulis visuomenės susipriešinimas.
Jis pastebi, kad tautiečiai tarsi užmiršo, kad saugumas priklauso ne tik nuo NATO aljanso ir draugų – pirmiausia patiems reikia susitelkti, atlikti savo namų darbus: „Viskas turėtų prasidėti nuo mūsų įsitikinimų, nuo mūsų požiūrio, nuo mūsų širdies ir proto. Įrankiai, kaip tai daryti toliau, – viskas eina iš paskos, bet to labiausiai aš pasigendu dabar.“
Pasak A. Degučio, akivaizdu, iš kur yra grėsmė, situacija negerėja, įtampa tik didėja, todėl yra labai lengva manipuliuoti žmonėmis.
„LRT forumas“. Arūnas Degutis
Signataras S. Kropas perspėjo, kad ne visiškai esame išmokę praeities pamokas: „Simboliška, kad žmonės gynė radijo ir televizijos žurnalistus. Prisimenu, koks jausmas buvo, kai atsirado „Kaspervizija“ ir prasidėjo ta propaganda. Iš esmės jautiesi kaip atskirtas, izoliuotas, praktiškai bejėgis, ir matosi, kokia yra ta jėga ir kiek tai svarbu. Ir pamoka, man atrodo, mūsų vis dėlto ne visai yra išmokta, nes dėl radijo ir televizijos, prisiminkim, visą tą laikotarpį tokios vyko kovos ir nepavyko visiškai depolitizuoti. Ir aš manau, kad iš tikrųjų yra svarbu palaikyti tuos žmones, nes jie iš tikrųjų mums atneša tiesą. Atranda tai, ko mūsų institucijos kartais nepajėgios ar neatranda, ir mums tą informaciją pateikia. Man atrodo, kad labai svarbu tą pamoką išmokti ir iš tikrųjų nepamiršti.“
Žuvusio laisvės gynėjo sūnus R. Povilaitis pritarė, kad susiskaldymo yra daug, kad vyksta kurstymas, ardymas, o pasitelkiami visiškai kiti ginklai: „<…> bet pasitelkiama kitokia armija, tai yra, socialinių tinklų, kažkokia botų armija arba kažkokios technologijos kitokios, kurios šaudo kitokiais šoviniais.“
R. Povilaitis įsitikinęs, jog laisvos šalies vertybės yra piliečių galimybė turėti skirtingą gyvenimo būdą, bet priminė, kad netoliese, čia pat, už lango – didelė grėsmė.
Dėl poligono – skirtingi požiūriai
Prakalbus apie visuomenės susiskaldymą, E. Gentvilas prisiminė, kodėl taip iki šiol žavisi Aukščiausiąja Taryba-Atkuriamuoju Seimu: „<…> dievinu ir idealizuoju Aukščiausiąją Tarybą-Atkuriamąjį Seimą dėl vieno dalyko – dėl intelekto. O taip, vėliau to tikrai nebuvo. Aš buvau jaunas pradedantis mokslininkas ir žavėjausi tais korifėjais, kurie buvo mano kolegos.“
„LRT forumas“. Eugenijus Gentvilas
„LRT forumas“. Eugenijus Gentvilas | V. Raupelio / LRT nuotr.
Politikas priminė, kad dėl esminių nesutarimų Seimas tada dirbo tik pusę kadencijos. Senus įvykius jis palygino su dabartine situacija, kai nematoma grėsmių ir skaudulių, bet keliamas triukšmas dėl Kapčiamiesčio poligono: „Išorės grėsmės aptarinėjamos kasmečiuose raportuose, o ar matome tas vidines grėsmes? Aš tik paryškinsiu šių dienų aktualiją: mūsų šalies prezidentas sako, kad Kapčiamiesčio poligono istorijoje, man atrodo, kyšo Rusijos rankos. Bet kas garsiausiai Lietuvoje rėkia? Mes Rusijos negirdime. Rėkia vienos valdančiosios partijos vadovas, kad nereikia šito poligono. Ar jis yra vykdantis nurodymus? Ar pats toks, kad jo veikla yra labai naudinga išorės grėsmėms? Ir štai šitoje vietoje mes turime imtis radikalių žingsnių.“
E. Gentvilas pažymėjo, kad net ir tarp socialdemokratų ryškėja nesutarimų dėl koalicijos partnerio elgesio: „Tai šiandien aš girdžiu Ruslaną Baranovą, jauną socialdemokratą, kuris pasako, kad tai niekur nebeveda. Šitas aljansas su rusišką naratyvą skleidžiančia politine jėga neveda niekur, net ir socialdemokratų. Tai, man atrodo, turime sveiko proto politinę bendruomenę plačiąja prasme, nieko nekritikuojant, kad mes sugebėsime ne tik išorės grėsmes atskirti, bet ir vidinius skaudulius, taip sakant, sumažinti.“
V. P. Andriukaitis nebuvo linkęs sutikti su išsakyta kritika dėl darbo su Remigijumi Žemaitaičiu vienoje koalicijoje: „Jeigu jau tas vienas [Remigijus] Žemaitaitis tokią grėsmę kelia, tai jau mes tokie visi baisiai silpni. Nu, jau tiesiog dovanokit, sėdžiu ir galvoju.“
„LRT forumas“
„LRT forumas“ | V. Raupelio / LRT nuotr.
Pasak signataro, poligono klausimas yra labai svarbus, bet kiekvienas gali turėti savo nuomonę: „Ar tuose miškuose reikalingas poligonas, ar kitoj vietoj? Kaip čia yra? Čia diskusijų reikalas, ką kirsti, kaip kirsti. Ten irgi žmonės, dzūkai įvairiai mąsto. Negi dabar visus tuos žmones apšaukti, apšaukti Maskvos agentais?“
Priminė Ukrainos pavyzdį
A. Kumža pažymėjo, kad situacija yra pavojinga, paragino atkreipti dėmesį į Ukrainą, šioje valstybėje prieš karą darytas klaidas, kai nebuvo susitvarkyta su penktąja kolona ir Kremliaus statytinio Viktoro Medvedčuko vadovaujama partija.
„Tai buvo Rusijos partija, o ukrainiečiai tik prasidėjus karui sugebėjo tą partiją išstumti ir uždrausti. Antras dalykas, jie nesusitvarkė su savo viešąja erdve, o tai, matyt, pas mus irgi labai aktualu. Arba vienu žodžiu galima pasakyti, kad trūko valdžios konsolidacijos, apskritai visuomenės konsolidacijos. Bet visų pirma – valdžios. Klausykit, ar tai nėra panašu kažkas iš atgarsių ir pas mus?“ – retoriškai klausė signataras.
„LRT forumas“. Algirdas Kumža
„LRT forumas“. Algirdas Kumža | V. Raupelio / LRT nuotr.
A. Degutis pritarė, kad ši problema akivaizdi, o Lietuvoje pralaimimas informacinis karas: „Vienas mūsų pareigūnas paminėjo, kad kovoje su dezinformacija, propaganda pas mus yra 11 veikiančių institucijų. Tai jeigu vienuolika, tai, manyčiau, nė vienos. Tai akivaizdžiai matosi, kaip pateikiama visuomenės nuomonė, ir netgi hibridinio pobūdžio reikalai nustumiami. Ir tai, kad čia yra galbūt tik kontrabanda, nenorima pripažinti daug dalykų, nes nepasiruošta, ignoruojama, o paskui jau bandoma net meluoti, kišti, kaip sakoma, po kilimu viską. <…> Mes ketverius metus jiems aiškiname, kad viskas yra tvarkoje. Jeigu kas mus apgins, kad ir tas yra mums. <…> Pradėjome kapotis tarpusavyje. Kas čia pas mus mėgsta, nemėgsta vienas kito ir pametėme paveikslą.“
Jis pažymėjo, kad sistemiškai nedaroma nieko, o priešiškai nusiteikusi valstybė labai daug investuoja į minkštąją galią. Tuo tarpu Lietuva pinigus nukreipė „į geležį“.
Nusivylę žmonės nekovoja
Įpusėjus diskusijai S. Kropas pažymėjo, kad pastebi labai didelį žmonių nusivylimą valdžia: „Pasitikėjimas valdžia, valdžios institucijomis yra labai svarbus dalykas tokiu momentu. Išvis degradavo tiek Vyriausybė, tiek prezidentūra, tiek Seimas. O dabar kaip tik reikėtų konsoliduoti. Ir politikai ateidami visuomet žada, kad jie konsoliduos, ieškos konsensuso, o praktiškai nieko to nesulaukiam, nes gaunasi tokių smulkių grupuočių interesų stūmimas.“
Signataro manymu, dar blogiau, kai melavimas tampa norma: „Tada išvis nežinai, kuo pasitikėti. Ar ta valdžia iš esmės morali, legitimi, ar ji padės, ar ji galės vadovauti visuomenei?“
R. Povilaitis pritarė, kad visuomenė yra labai įaudrinta. Jis atkreipė dėmesį į pozityvų dalyką – tiek Lietuvos visuomenė, tiek valdžios institucijos aktyviai palaiko Ukrainą.
„LRT forumas“. Robertas Povilaitis
„LRT forumas“. Robertas Povilaitis | V. Raupelio / LRT nuotr.
Tačiau jam akivaizdu, kad per įvairias technologijas bandoma blaškyti dėmesį. Vis dėlto R. Povilaitis mano, kad šis planas nėra sėkmingas, nes nusivylusi visuomenė nekovoja: „Bet jeigu mes kalbam apie nusivylimą, tai, man atrodo, kaip tik labai daug yra vilties. Kodėl jie [žmonės] protestuoja? Kodėl jie sako, kad negalima nacionalinio transliuotojo užvaldyti, paversti politiniu įrankiu? Tai, man atrodo, čia yra žmonių ne nusivylimas, man atrodo, čia yra kaip tik pozicijos išsakymas, ir kovojama už tuos dalykus, kurie, atrodo, yra svarbūs.“
Tiesa, R. Povilaičiui keista, kad prabėgus 35 metams nuo išsivadavimo iš komunistinio jungo Lietuvoje dar yra sovietų karo lakūno garbei pavadintų gatvių.
Išskyrė lietuvių charakterį
Antroje laidos dalyje kalbėjęs A. Kumža sakė, kad Lietuvos žmonės yra geranoriški ir norintys padėti. Su tuo jis susidūrė, kai Lietuvos ir Ukrainos prezidentų žmonų iniciatyva kūrė centrą.
Signataras pažymėjo, kad net užsieniečiai išskiria lietuvių charakterio savybę. A. Kumža bendraudavo su Ukrainos krepšinio legenda Oleksandru Volkovu, kuris yra žaidęs kartu su Arvydu Saboniu, Rimu Kurtinaičiu, Valdemaru Chomičiumi, Sergejumi Jovaiša: „Kai pasilikdavo vieni, jie pykdavosi, vienas kitą tampydavo. Bet, sako, neduok Dieve, kažkas palies juos iš šono – visi tada už tą vieną, visi vieningi. Gal visi tokie yra, bet mums, lietuviams, gal ypač mums reikia kažkokio sukrėtimo, kažkokio pavojaus. Ir tada mes esame kartu ir mes esame vieningi. Bet, man atrodo, kad svarbiausia dabar pasakyti, kad jau yra ta diena, kai reikia būti vieningiems.“
„LRT forumas“. Edmundas Jakilaitis
„LRT forumas“. Edmundas Jakilaitis | V. Raupelio / LRT nuotr.
E. Gentvilas atkreipė dėmesį, kad lietuviai dažnai nuvertina savo valstybę, pasiekimus. Jam įsiminė atsakymai į klausimą, kurią vietą pasaulyje užima Lietuva pagal ekonominį išsivystymą: „Dauguma žmonių – ar būtų moksleiviai, ar vyresni – sako, kad antro šimtuko. Dievaži, mūsų žmonės ir toliau galvoja, kad Lietuva ekonomine prasme yra ašarų pakalnė, uodegoje besiblaškanti šalis. Kalbėkime apie tai – Lietuva yra 37–43 [vietoje].“
Ragino nesikratyti lyderystės
S. Kropas įsitikinęs, kad Lietuvos sėkmei reiktų apie 250 tūkstančių iniciatyvių žmonių. Jis socialdemokratų atstovą V. P. Andriukaitį ragino, kad partijos vadovybė imtųsi daugiau lyderystės.
Signataras priminė buvusius socialdemokratų lyderius Algirdą Mykolą Brazauską, Gediminą Kirkilą ir palygino su dabartine situacija: „Dabar jau jaunimas lyg ir jūsų aktyvus, perspektyvus jaunimas sako: regionai nori, regionai mums sako taip, mes turim vadovautis tuo. Man atrodo, kad čia yra problema, – partijoje turėtų būti lyderiai, aktyvesni ir turėtų tas idėjas skleisti po visą Lietuvą, nebūti pasyvūs toje visuomenėje.“
„LRT forumas“
„LRT forumas“ | V. Raupelio / LRT nuotr.
A. Degutis pritarė, kad reikia skatinti pilietiškumą, bet ne vien valdžios sluoksniuose, ne kalbomis, o darbais – visiems rodyti asmeninį pavyzdį: „Žmonės nori girdėti gerų žinių. Nusibosta jiems tas visas tampymas.“
V. P. Andriukaitis pritarė, kad rinkėjams negalima pataikauti, bet reikia ginti savo poziciją, rodyti ją net žinant, kad tai kainuos populiarumą: „Tikrai pritariu, kad negalima pataikauti, reikia ginti savo poziciją, reikia kovoti, nebijoti to daryti. Ir tikrai pritariu, kad kaip tik demokratinėje visuomenėje pažangūs žmonės visą laiką turi būti lyderiai. Turi žinoti, kad pažanga ne visada būtinai tau atneš daugumos rinkėjų palaikymą. Priešingai – neatneš, ir ne vienas iš jūsų dalyvavęs rinkimuose pralošia, ir aš esu pralošęs. Nieko nepadarysi, yra tokia situacija. Tačiau tai nereiškia, kad mes nematome pozityvo įvairiose srityse, kuriose be galo daug pavyzdžių.“
Gimstamumas – neišsprendžiama problema
Laidos vedėjui E. Jakilaičiui paklausus, kaip signatarai siūlytų spręsti mažėjančio gimstamumo problemą, visi sutarė – su šia problema susiduria vakarietiškas pasaulis.
Laidos dalyviai pripažino, kad egzistencinę problemą vakariečiams kelia gerėjantis gyvenimas – komfortas atpalaiduoja. Signatarai neslėpė, kad patys nepasekė tėvų pėdomis ir užaugino mažiau vaikų.
E. Gentvilas paragino nustoti pratinti žmones nedirbti ir apsvarstyti pašalpų klausimą.
R. Povilaitis atkreipė dėmesį ir į saugumo, smurto šeimoje klausimus – Lietuvoje iki šiol neratifikuota Stambulo konvencija.
Žurnalisto Edmundo Jakilaičio vedamoje laidoje dalyvavo Nepriklausomybės Akto signatarai Vytenis Povilas Andriukaitis, Arūnas Degutis, Eugenijus Gentvilas, Stasys Kropas, Algirdas Kumža ir Sausio 13-ąją žuvusio laisvės gynėjo Apolinaro Juozo Povilaičio sūnus Robertas Povilaitis.
Signatarui A. Kumžai iš atminties iškyla du dalykai – Aukščiausiosios Tarybos-Atkuriamojo Seimo vienybė ir su atkurta Nepriklausomybe sveikinę draugai.
„Mes ir pasiginčydavome, ir pasipešiodavome Aukščiausiojoje Taryboje-Atkuriamajame Seime. Bet kai iškildavo pavojus, mes buvome visi vieningi. Ir Kovo 11-ąją mes buvome kartu, nebuvo nė vieno balso prieš iš mūsų. Sausio 13-ąją mes vėl sulėkėme visi kartu. Ir per pučą, nors buvo atostogos, mes irgi skubėjome į savo darbo vietą, nors žinojom, kad kita stotelė gali būti kažkur šaltuose kraštuose, buvome gąsdinami. Žodžiu, ir dabar, kada mes galime taip vaizdingai sakyti, išplaukiam į labai audringą jūrą su savo valtele, ir jeigu ten mes dar aiškinsimės, kas stos prie vairo, kas ims irklus, mes toli nenuplauksime, bus blogai“, – kalbėjo signataras.
Kitas A. Kumžos prisiminimas – liūdnesnis, nes sunkią minutę pasaulio galingieji neskubėjo palaikyti: „Mes buvome vieni. Prisiminkit kovo 12-ąją. Kas mus sveikino? Yoko Ono, Džono Lenono našlė, Jonas Mekas, gal dar [Lechas] Wałęsa. Didieji tylėjo, ir jie tylėjo visą tą laikotarpį, kai mums buvo sunku – ir per blokadą, iki pat pučo. Tik po pučo jie visi jau buvo draugai, visi pripažino ir visi mus sveikino.“
E. Gentvilas pritarė, kad bendrystė išties buvo džiuginanti, ir sakė, kad labai jaukiai jaučiasi būdamas kolegų signatarų apsuptyje: „Kartais dabartiniame parlamente, kuriame dar esu, nėra to jaukumo jausmo. Čia žinai, kad žmonės praėjo, kaip sakoma, ugnį ir varines triūbas, išbandymus įvairiausius.“
Pasak parlamentaro, šiandien mėgstama pakalbėti apie būtinybę ginti savo laisvę ir nepriklausomybę, bet pamirštama, kad tai – neatsiejama: „Ir dabar aš keliu klausimą, ar mes norėtumėme būti tokia nepriklausoma šalis, kaip, pavyzdžiui, Iranas, kuriame kažkas užgrobė žmonių laisves? Rusija, Šiaurės Korėja, Sakartvelas yra nepriklausomos šalys, ir niekas nesikėsina atimti, pavyzdžiui, nepriklausomybės iš to paties Irano arba iš tos pačios Rusijos. O tai nėra laisvos šalys. <…> Tai ne tik nepriklausomybė yra vertybė, bet ir tos laisvės, kurias galima prarasti.“
„LRT forumas“. Vytenis Povilas Andriukaitis
V. P. Andriukaitis buvo linkęs nesutikti, kad Lietuva neturėjo draugų, – jis priminė vieną pirmųjų parėmusią Moldovą, Sausio 13-ąją į gatves išėjusius demokratiškai nusiteikusios Maskvos, tuomečio Leningrado, Kyjivo, Minsko gyventojus.
Signatarui įsiminė tos nakties įvykiai ir tautos vienybė: „Visko buvo – laužų, čia buvo trukdymų, šaudymų, sprogstamųjų paketų mėtymo. <…> Viskas yra labai labai giliai. Bet tu matei tai žmonėse – jokios baimės, jokio pasimetimo, skandavimas. Tai tas, vadinasi, kažkas gilaus buvo užkabinta visų žmonių širdyse, per visą Lietuvą.“
Nerimą kelia susiskaldymas
Laidos vedėjo E. Jakilaičio paklaustas, ką esame pamiršę nuo Sausio 13-osios, ko labiausiai tautiečiams trūksta, signataras A. Degutis neslėpė, kad nerimą kelia didžiulis visuomenės susipriešinimas.
Jis pastebi, kad tautiečiai tarsi užmiršo, kad saugumas priklauso ne tik nuo NATO aljanso ir draugų – pirmiausia patiems reikia susitelkti, atlikti savo namų darbus: „Viskas turėtų prasidėti nuo mūsų įsitikinimų, nuo mūsų požiūrio, nuo mūsų širdies ir proto. Įrankiai, kaip tai daryti toliau, – viskas eina iš paskos, bet to labiausiai aš pasigendu dabar.“
Pasak A. Degučio, akivaizdu, iš kur yra grėsmė, situacija negerėja, įtampa tik didėja, todėl yra labai lengva manipuliuoti žmonėmis.
„LRT forumas“. Arūnas Degutis
Signataras S. Kropas perspėjo, kad ne visiškai esame išmokę praeities pamokas: „Simboliška, kad žmonės gynė radijo ir televizijos žurnalistus. Prisimenu, koks jausmas buvo, kai atsirado „Kaspervizija“ ir prasidėjo ta propaganda. Iš esmės jautiesi kaip atskirtas, izoliuotas, praktiškai bejėgis, ir matosi, kokia yra ta jėga ir kiek tai svarbu. Ir pamoka, man atrodo, mūsų vis dėlto ne visai yra išmokta, nes dėl radijo ir televizijos, prisiminkim, visą tą laikotarpį tokios vyko kovos ir nepavyko visiškai depolitizuoti. Ir aš manau, kad iš tikrųjų yra svarbu palaikyti tuos žmones, nes jie iš tikrųjų mums atneša tiesą. Atranda tai, ko mūsų institucijos kartais nepajėgios ar neatranda, ir mums tą informaciją pateikia. Man atrodo, kad labai svarbu tą pamoką išmokti ir iš tikrųjų nepamiršti.“
Žuvusio laisvės gynėjo sūnus R. Povilaitis pritarė, kad susiskaldymo yra daug, kad vyksta kurstymas, ardymas, o pasitelkiami visiškai kiti ginklai: „<…> bet pasitelkiama kitokia armija, tai yra, socialinių tinklų, kažkokia botų armija arba kažkokios technologijos kitokios, kurios šaudo kitokiais šoviniais.“
R. Povilaitis įsitikinęs, jog laisvos šalies vertybės yra piliečių galimybė turėti skirtingą gyvenimo būdą, bet priminė, kad netoliese, čia pat, už lango – didelė grėsmė.
Dėl poligono – skirtingi požiūriai
Prakalbus apie visuomenės susiskaldymą, E. Gentvilas prisiminė, kodėl taip iki šiol žavisi Aukščiausiąja Taryba-Atkuriamuoju Seimu: „<…> dievinu ir idealizuoju Aukščiausiąją Tarybą-Atkuriamąjį Seimą dėl vieno dalyko – dėl intelekto. O taip, vėliau to tikrai nebuvo. Aš buvau jaunas pradedantis mokslininkas ir žavėjausi tais korifėjais, kurie buvo mano kolegos.“
„LRT forumas“. Eugenijus Gentvilas
„LRT forumas“. Eugenijus Gentvilas | V. Raupelio / LRT nuotr.
Politikas priminė, kad dėl esminių nesutarimų Seimas tada dirbo tik pusę kadencijos. Senus įvykius jis palygino su dabartine situacija, kai nematoma grėsmių ir skaudulių, bet keliamas triukšmas dėl Kapčiamiesčio poligono: „Išorės grėsmės aptarinėjamos kasmečiuose raportuose, o ar matome tas vidines grėsmes? Aš tik paryškinsiu šių dienų aktualiją: mūsų šalies prezidentas sako, kad Kapčiamiesčio poligono istorijoje, man atrodo, kyšo Rusijos rankos. Bet kas garsiausiai Lietuvoje rėkia? Mes Rusijos negirdime. Rėkia vienos valdančiosios partijos vadovas, kad nereikia šito poligono. Ar jis yra vykdantis nurodymus? Ar pats toks, kad jo veikla yra labai naudinga išorės grėsmėms? Ir štai šitoje vietoje mes turime imtis radikalių žingsnių.“
E. Gentvilas pažymėjo, kad net ir tarp socialdemokratų ryškėja nesutarimų dėl koalicijos partnerio elgesio: „Tai šiandien aš girdžiu Ruslaną Baranovą, jauną socialdemokratą, kuris pasako, kad tai niekur nebeveda. Šitas aljansas su rusišką naratyvą skleidžiančia politine jėga neveda niekur, net ir socialdemokratų. Tai, man atrodo, turime sveiko proto politinę bendruomenę plačiąja prasme, nieko nekritikuojant, kad mes sugebėsime ne tik išorės grėsmes atskirti, bet ir vidinius skaudulius, taip sakant, sumažinti.“
V. P. Andriukaitis nebuvo linkęs sutikti su išsakyta kritika dėl darbo su Remigijumi Žemaitaičiu vienoje koalicijoje: „Jeigu jau tas vienas [Remigijus] Žemaitaitis tokią grėsmę kelia, tai jau mes tokie visi baisiai silpni. Nu, jau tiesiog dovanokit, sėdžiu ir galvoju.“
„LRT forumas“
„LRT forumas“ | V. Raupelio / LRT nuotr.
Pasak signataro, poligono klausimas yra labai svarbus, bet kiekvienas gali turėti savo nuomonę: „Ar tuose miškuose reikalingas poligonas, ar kitoj vietoj? Kaip čia yra? Čia diskusijų reikalas, ką kirsti, kaip kirsti. Ten irgi žmonės, dzūkai įvairiai mąsto. Negi dabar visus tuos žmones apšaukti, apšaukti Maskvos agentais?“
Priminė Ukrainos pavyzdį
A. Kumža pažymėjo, kad situacija yra pavojinga, paragino atkreipti dėmesį į Ukrainą, šioje valstybėje prieš karą darytas klaidas, kai nebuvo susitvarkyta su penktąja kolona ir Kremliaus statytinio Viktoro Medvedčuko vadovaujama partija.
„Tai buvo Rusijos partija, o ukrainiečiai tik prasidėjus karui sugebėjo tą partiją išstumti ir uždrausti. Antras dalykas, jie nesusitvarkė su savo viešąja erdve, o tai, matyt, pas mus irgi labai aktualu. Arba vienu žodžiu galima pasakyti, kad trūko valdžios konsolidacijos, apskritai visuomenės konsolidacijos. Bet visų pirma – valdžios. Klausykit, ar tai nėra panašu kažkas iš atgarsių ir pas mus?“ – retoriškai klausė signataras.
„LRT forumas“. Algirdas Kumža
„LRT forumas“. Algirdas Kumža | V. Raupelio / LRT nuotr.
A. Degutis pritarė, kad ši problema akivaizdi, o Lietuvoje pralaimimas informacinis karas: „Vienas mūsų pareigūnas paminėjo, kad kovoje su dezinformacija, propaganda pas mus yra 11 veikiančių institucijų. Tai jeigu vienuolika, tai, manyčiau, nė vienos. Tai akivaizdžiai matosi, kaip pateikiama visuomenės nuomonė, ir netgi hibridinio pobūdžio reikalai nustumiami. Ir tai, kad čia yra galbūt tik kontrabanda, nenorima pripažinti daug dalykų, nes nepasiruošta, ignoruojama, o paskui jau bandoma net meluoti, kišti, kaip sakoma, po kilimu viską. <…> Mes ketverius metus jiems aiškiname, kad viskas yra tvarkoje. Jeigu kas mus apgins, kad ir tas yra mums. <…> Pradėjome kapotis tarpusavyje. Kas čia pas mus mėgsta, nemėgsta vienas kito ir pametėme paveikslą.“
Jis pažymėjo, kad sistemiškai nedaroma nieko, o priešiškai nusiteikusi valstybė labai daug investuoja į minkštąją galią. Tuo tarpu Lietuva pinigus nukreipė „į geležį“.
Nusivylę žmonės nekovoja
Įpusėjus diskusijai S. Kropas pažymėjo, kad pastebi labai didelį žmonių nusivylimą valdžia: „Pasitikėjimas valdžia, valdžios institucijomis yra labai svarbus dalykas tokiu momentu. Išvis degradavo tiek Vyriausybė, tiek prezidentūra, tiek Seimas. O dabar kaip tik reikėtų konsoliduoti. Ir politikai ateidami visuomet žada, kad jie konsoliduos, ieškos konsensuso, o praktiškai nieko to nesulaukiam, nes gaunasi tokių smulkių grupuočių interesų stūmimas.“
Signataro manymu, dar blogiau, kai melavimas tampa norma: „Tada išvis nežinai, kuo pasitikėti. Ar ta valdžia iš esmės morali, legitimi, ar ji padės, ar ji galės vadovauti visuomenei?“
R. Povilaitis pritarė, kad visuomenė yra labai įaudrinta. Jis atkreipė dėmesį į pozityvų dalyką – tiek Lietuvos visuomenė, tiek valdžios institucijos aktyviai palaiko Ukrainą.
„LRT forumas“. Robertas Povilaitis
„LRT forumas“. Robertas Povilaitis | V. Raupelio / LRT nuotr.
Tačiau jam akivaizdu, kad per įvairias technologijas bandoma blaškyti dėmesį. Vis dėlto R. Povilaitis mano, kad šis planas nėra sėkmingas, nes nusivylusi visuomenė nekovoja: „Bet jeigu mes kalbam apie nusivylimą, tai, man atrodo, kaip tik labai daug yra vilties. Kodėl jie [žmonės] protestuoja? Kodėl jie sako, kad negalima nacionalinio transliuotojo užvaldyti, paversti politiniu įrankiu? Tai, man atrodo, čia yra žmonių ne nusivylimas, man atrodo, čia yra kaip tik pozicijos išsakymas, ir kovojama už tuos dalykus, kurie, atrodo, yra svarbūs.“
Tiesa, R. Povilaičiui keista, kad prabėgus 35 metams nuo išsivadavimo iš komunistinio jungo Lietuvoje dar yra sovietų karo lakūno garbei pavadintų gatvių.
Išskyrė lietuvių charakterį
Antroje laidos dalyje kalbėjęs A. Kumža sakė, kad Lietuvos žmonės yra geranoriški ir norintys padėti. Su tuo jis susidūrė, kai Lietuvos ir Ukrainos prezidentų žmonų iniciatyva kūrė centrą.
Signataras pažymėjo, kad net užsieniečiai išskiria lietuvių charakterio savybę. A. Kumža bendraudavo su Ukrainos krepšinio legenda Oleksandru Volkovu, kuris yra žaidęs kartu su Arvydu Saboniu, Rimu Kurtinaičiu, Valdemaru Chomičiumi, Sergejumi Jovaiša: „Kai pasilikdavo vieni, jie pykdavosi, vienas kitą tampydavo. Bet, sako, neduok Dieve, kažkas palies juos iš šono – visi tada už tą vieną, visi vieningi. Gal visi tokie yra, bet mums, lietuviams, gal ypač mums reikia kažkokio sukrėtimo, kažkokio pavojaus. Ir tada mes esame kartu ir mes esame vieningi. Bet, man atrodo, kad svarbiausia dabar pasakyti, kad jau yra ta diena, kai reikia būti vieningiems.“
„LRT forumas“. Edmundas Jakilaitis
„LRT forumas“. Edmundas Jakilaitis | V. Raupelio / LRT nuotr.
E. Gentvilas atkreipė dėmesį, kad lietuviai dažnai nuvertina savo valstybę, pasiekimus. Jam įsiminė atsakymai į klausimą, kurią vietą pasaulyje užima Lietuva pagal ekonominį išsivystymą: „Dauguma žmonių – ar būtų moksleiviai, ar vyresni – sako, kad antro šimtuko. Dievaži, mūsų žmonės ir toliau galvoja, kad Lietuva ekonomine prasme yra ašarų pakalnė, uodegoje besiblaškanti šalis. Kalbėkime apie tai – Lietuva yra 37–43 [vietoje].“
Ragino nesikratyti lyderystės
S. Kropas įsitikinęs, kad Lietuvos sėkmei reiktų apie 250 tūkstančių iniciatyvių žmonių. Jis socialdemokratų atstovą V. P. Andriukaitį ragino, kad partijos vadovybė imtųsi daugiau lyderystės.
Signataras priminė buvusius socialdemokratų lyderius Algirdą Mykolą Brazauską, Gediminą Kirkilą ir palygino su dabartine situacija: „Dabar jau jaunimas lyg ir jūsų aktyvus, perspektyvus jaunimas sako: regionai nori, regionai mums sako taip, mes turim vadovautis tuo. Man atrodo, kad čia yra problema, – partijoje turėtų būti lyderiai, aktyvesni ir turėtų tas idėjas skleisti po visą Lietuvą, nebūti pasyvūs toje visuomenėje.“
„LRT forumas“
„LRT forumas“ | V. Raupelio / LRT nuotr.
A. Degutis pritarė, kad reikia skatinti pilietiškumą, bet ne vien valdžios sluoksniuose, ne kalbomis, o darbais – visiems rodyti asmeninį pavyzdį: „Žmonės nori girdėti gerų žinių. Nusibosta jiems tas visas tampymas.“
V. P. Andriukaitis pritarė, kad rinkėjams negalima pataikauti, bet reikia ginti savo poziciją, rodyti ją net žinant, kad tai kainuos populiarumą: „Tikrai pritariu, kad negalima pataikauti, reikia ginti savo poziciją, reikia kovoti, nebijoti to daryti. Ir tikrai pritariu, kad kaip tik demokratinėje visuomenėje pažangūs žmonės visą laiką turi būti lyderiai. Turi žinoti, kad pažanga ne visada būtinai tau atneš daugumos rinkėjų palaikymą. Priešingai – neatneš, ir ne vienas iš jūsų dalyvavęs rinkimuose pralošia, ir aš esu pralošęs. Nieko nepadarysi, yra tokia situacija. Tačiau tai nereiškia, kad mes nematome pozityvo įvairiose srityse, kuriose be galo daug pavyzdžių.“
Gimstamumas – neišsprendžiama problema
Laidos vedėjui E. Jakilaičiui paklausus, kaip signatarai siūlytų spręsti mažėjančio gimstamumo problemą, visi sutarė – su šia problema susiduria vakarietiškas pasaulis.
Laidos dalyviai pripažino, kad egzistencinę problemą vakariečiams kelia gerėjantis gyvenimas – komfortas atpalaiduoja. Signatarai neslėpė, kad patys nepasekė tėvų pėdomis ir užaugino mažiau vaikų.
E. Gentvilas paragino nustoti pratinti žmones nedirbti ir apsvarstyti pašalpų klausimą.
R. Povilaitis atkreipė dėmesį ir į saugumo, smurto šeimoje klausimus – Lietuvoje iki šiol neratifikuota Stambulo konvencija.
